Влад Копернин ([info]kopernin) wrote,

цвета радуги


 На мини-прозе безымянный (пока) автор рассказа "хвойная поэма"  следующим пассажем:

Ведь даже восприятие синих и голубых оттенков у русского и англичанина разное. Русский видит в радуге синий и голубой, а англичанин - только "blue". Идёт разное усреднение оттенков...

сподвиг меня на размышления, плод которых я ныне и представляю уважаемой публике.
Дело в том, что я был абсолютно уверен: все уважающие себя потомки индоевропейцев должны (да что там, просто обязаны) различать в радуге ровно семь цветов.

не пять, как китайцы, и не 28, как непокорные зусаи с берега заячьей тоски, а именно что семь.
воспоминания о золотых днях юности и неформальном общении со всякими англичанами-американцами подтверждали и укрепляли эту мысль. Помню наше обсуждение флага всяких однополых меньшинств, представляющем из себя шестицветную радугу и единодушное резюме в том ключе, что, мол, чего с них возьмешь-то, кроме анализов, с этих однополых...

эту мысль (про семь цветов, ясный пень, а не про меньщинств) я с присущим мне тактом озвучил автору рассказа в отзыве, снабдив ее для убедительности ссылками на англоязычную википедию и оригинальный относительно научный сайтик.
однако ни эти ссылки, ни даже мой авторитет не поколебали упрямого автора, который в свою очередь попытался отстаивать свою правоту.

Бросив клич среди коллег на конкурсе на предмет - опросить какого-нибудь случайно оказавшегося под рукой коренного англояза, я разослал запросы в разные точки мира и стал ждать улова.
Улов не замедлил прибыть.
электрическим мылом отписались мне сьюзан пибоди из штатов, том о'брайан из англии и норвег пер аронсен, которого я опросил исключительно по запарке.
все трое высказались в том плане, что даже дети знают - в радуге 7 цветов, и привели запоминалки для них (вроде нашего "каждого охотника").
Наиболее интересная: richard of york gave battle in vain. (red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet).

в этом же смыле высказались и собратья по перу[info]foxy_langolier  (приведший ту же запоминалку) и [info]twemon, допросивший вовремя подвернувшегося ему британца.
казалось бы, вопрос был исчерпан.

ан нет! неугомонный автор намекнул мне, что слово indigo не может быть коренным "англэз" по определению (что, в принципе, меня и самого смущало - первое упоминание термина indigo относится к 12 веку. или 13-му, не важно), и что есть куча специальной литературы по этому вопросу, которую не хило бы изучить перед тем как столь категорично высказывться.

Все эти переживания разбудили во мне ученого, мирно спавшего со времени эпопеи с защитами всяческих и разных диссертаций.
Вызывая на себя косые взгляды и едкие шпильки любимой супруги, оделся потеплее, взял термос с чаем для поддержания духа и тела? хлебнул малость горячительного для усиления языковых способностей и ушел в интернет.

оказалось, что холивар по поводу цветовосприятия и его адекватного лингвистичского отображения идет уже давно, и сломано немало копий, дротиков, стрел и луков (в том числе - дождевых))).

анализ различных источников привел к выводу: "indigo" - это цвет промежуточный между нашими синим и фиолетовым, а английское "blue" - оно в натуре и голубое и синее (light blue и dark blue соответсвенно). и здесь автор прав.

но сэр исак ньютон, открывая спектр, вставил для обозначения данной световой сущности слово "indigo" вместо традиционного "purple", которое вроде как веками использовалось для этих целей - то есть, цветов радуги различается таки семь, и здесь автор неправ, используя в формулровке слово "только".

Вроде, с этим вопросом все ясно. но разгон был взят основательный и останавливаться на пол-дороги уже не хотелось, потому решил пройтись по остальным европейским языкам. 
галопом, так сказать, по европам. на случай, если вдруг резко запонадобится.

пищу для размышлений дала статья на эсперанто:
La koloroj estas (en tiu ci sinsekvo): ruga, oranga, flava, verda, helblua, indiga (blua), viola (purpura). Nevideblaj najbaraj koloroj estas infraruga kaj ultraviola.
и особенно ссылочка на синий цвет, где приводятся конкретные сопоставления использования этого названия в разных языках.

испанцы пишут, мол:
los cuales son el rojo, naranja, amarillo, verde, azul, anil y violeta producto de la descomposicion de frecuencias de la luz, y es formado por los 3 colores primarios y los 3 secundarios, aunque tradicionalmente se habla de 7 colores, incluyendo el anil entre el azul y el violeta.

то есть, цвета красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий и фиолетовый.
НО добавляют,что три цвета основных, три вспомогательных - и один, тот самый "anil" (привет анлилиновым красителям индиго), который между "azul" и "violeta" добавляется как дань семицветной традиции.

итальянцы, упомянув что цвета радуги находятся между красным и фолетовым, тупо их перечисляют:
rosso sull'esterno e viola sulla parte interna; la sequenza completa e rosso, arancione, giallo, verde, azzurro, indaco e violetto,
не считая необходимым снабдить многострадальный "indaco" каким-нибудь комментарием.

хитровыделанная немчура вообще не считает необходимым перечислять цвета радуги.
действитеьно, зачем? и так все знают!
но в тексте статьи есть интересное упоминание о том, что во время одного из крестьянских бунтов в тридцатилетнюю войну восставшие использовали радужное семицветное знамя.
здесь простор для дальнейших раскопок: ибо вряд ли темные немецкие пахари использовали крутое назвние "индиго".
надо будет разобраться. если у кого есть ссылки по этой теме - киньте, плиззз!

еще более хитровыделанные французы с гаденькой ухмылочкой сообщают, что C'est un arc colore avec le rouge a l'exterieur et le violet a l'interieur.
то есть, цвета радуги находятся между красным и фиолетовым. открыли америку, тоже мне!

интереснее всего написано у шведов:
De ovriga fargerna ar (fran rott till violett) orange, gul, gron och bla. Olika personer kan se olika antal farger, vissa ser aven indigo och andra nyanser. Att indigo ofta ingar i den "officiella" upprakningen av farger beror dock pa att siffran sju historiskt setts som sarskilt speciell och lite magisk.

то бишь, так-то цветов шесть: красный, оранжевый, желтый, зеленый, синий и фиолетовый. Но некоторые добавляют еще и индиго, и другие нюансы (sic!). 
Но индиго часто включают и в "официальный" спектр, потому что у радуги по поределению должно быть семь цветов - и это имеет важный магический (каково!?)смысл.
(тут, конечно, хз - мож, я сам каких нюансов и не понял - все ж со шведскими друзьями приходилось общаться крайний раз лет надцать назад... но общий смысл именно такой).

Задумавшись над историей вопроса, просмотрел статью на латыни и, найдя там подтверждение основному своему дискурсу насчет семи цветов - все же выпал в осадок.

вот как, оказывтся, видели радугу наши далекие римские предки:
Ammianus Marcellinus ad finem libri sui XX, 11, 26–30 arcum caeli vel irim describit. De arcus coloribus haec scribit: "Cuius species quantum mortalis oculus contuetur prima lutea visitur, secunda flavescens vel fulva, punicea tertia, quarta purpurea, postrema caerulo concreta et viridi.

"смертному взгляду доступны пять цветов, - пишет нам аммианус марцеллинус (он же аммиан мерцеллин), перечисляя семь штук, - это во-первых, желтый, во-вторых, золотой и розоватый, в-третьих, пунцовый, в-четвертых, пурпурный, и, наконец, голубой с зеленым".

каково?


но при всем при том ВСЕ статьи вне зависимости от языка, снабжены картинками:
вот
на которых явно считывается именно наш родимый голубенький с синим.

так-то!
Tags: школа жЫзни

  • Post a new comment

    Error

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 31 comments

Anonymous

March 2 2010, 01:41:46 UTC 2 years ago

Ну раз Вас увлекла эта тема поиграйтесь еще вот с чем:
1. Ньютон открыл 6 цветов, но т.к. тогда был всенародный поиск магических чисел (посмотрите, как оформляли свои труды Декарт, Спиноза, Данте и т.д.) он довел число до 7. В колористике приняты 3 основных цвета красный, желтый, синий, которые при попарном смешивании дают оранжевый, зеленый, фиолетовый. Если разбить круг на 6 частей и закрасить каждый участок в Ж, З, С, Ф, К, О цвета и начать вращать получится в идеале белый, черный, не в идеале - серый. Круг этот иногда приписывают Делакруа, но называют, во всяком случае, кругом Гете, который, как и Вы, между писанием фантастических рассказов )))) играл в науку. Если смешать противоположные на круге цвета (красный-зеленый) - будет серый. В то же время красный рядом с зеленым выглядит краснее, зеленый - зеленее. Там имеет место последовательные образы 1 и 2 рода (возможно классификацию поменяли).
почти о том же тут
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_wheel
2. Не просто спектр, который воспринимает глаз русского, отличается от спектра англичанина. Два человека видят цвет по разному, а т.к. информация полученная оптическим прибором глазом обрабатывается мозгом, то различия в восприятии цветов еще больше. Датчики восприятия цвета (колбочки) и света (палочки) в глазу меняются от возраста, состояния здоровья, каким участком глаза Вы смотрите и т.д.
3. Как Вы, вероятно, в курсе имиджи .jpg сохраняют в себе информацию более 16000000 цветов( хотя в RGB принято 255). Каждый цвет это условные пределы длины волны и частота. Когда Вы даете цвету имя этот допуск расширяется невероятно. Ньютон не был колористом, он, когда называл цвет не мог и мечтать о том, что Вы посвятите этому вопросу целое исследование. Чисто технически Вы - абсолютно правы. Ньютон назвал 7 цвет индиго
http://en.wikipedia.org/wiki/Color
и тут же Вы прочтете, что это как раз тот случай когда счастливому 7 предпочитают дьявольское 6.:]

[info]kopernin

March 2 2010, 07:18:32 UTC 2 years ago

>тогда был всенародный поиск магических чисел

не хотел бы вас рассраивать, но он был не "тогда", а "всегда".
и по сей день остановиться не могут))

а считалка про ричарда йоркского, которую я упомянул, гораздо древнее ньютона, не находите?
а уж темныем немецким крестьянам эти высокие материи и подавно были - до ламчки!
за сравнение с гете - спасибо, порадовали))
приятно, черт возьми!

не совсем понимаю, какое отношение приведенные вами данные из котолистики имеют к рсааматриваему нами - чисто лингвистическму вопросу.
мы же отталкивались от того, сколько цветов имеет _традиционный_ спектр у англичан, 9в сревнении с русскими, у которых их традиционно _семь_)а не сколько цветов вообще бывает, или сколько их необходимо смешать, чтобы получить остальные.

а то, что все люди по-разному видят - это и ежам понятно. важно не что они видят, а как это называют!

и...
и почему шесть-то дьявольское???

вы с 666 не путаете?
)))

[info]starflear

March 2 2010, 06:31:44 UTC 2 years ago

к вопросу о чае насущном

оделся потеплее, взял термос с чаем для поддержания духа и тела
Влад, ты ничего не перепутал? у нас ведь тропики в квартире!

[info]kopernin

March 2 2010, 06:53:33 UTC 2 years ago

Re: к вопросу о чае насущном

а интренете - холодно и страшно

[info]dert

March 2 2010, 08:18:05 UTC 2 years ago

Если заходить со стороны цветокоррекции, то на разложении белого цвета на спектр основаны, например, цветовые модели RGB (red-green-blue) и CMYK (cyan-magenta-yellow). Так вот голубой в радуге на английском есть не что иное, как этот циан.

[info]kopernin

March 2 2010, 12:15:32 UTC 2 years ago

не, серег!
все-таки разложение белого и солнечный спектр - это вещи разные.
и мажденты (или магенты, х его з) в солнечном спектре нет. я об этом тоже только вчера узнал. где-то была даже картинка (лень сейчас ковыряться - но потом найду, ежли не забуду) с различными цветами и наложением солнечного спектра на них. маджента и примыкающие - реально выпадают))

тут вопрос не оптики и колористики - а листо лингвистический.
какая нация что видит в радуге на уровне архетипоа.
китайцы видят пять цветов, англоязы - семь, но не видят голубого, а видят индигомежду синим и фиолетовым.
римлянам - вообще какая-то херь мерещилась, а африканские племена - три-четыре цвета перечисляли.

вот о чем речь-то шла!

а циановый - он циановый и есть. между голубым и зелененьким где-то
Так вот голубой в радуге на английском есть не что иное, как этот циан.

[info]dert

March 12 2010, 07:22:39 UTC 2 years ago



:)

[info]kopernin

March 2 2010, 12:22:09 UTC 2 years ago

вот тут оно.
на французском, правда - но там понятно. а картинка - она вообще в переводе не нуждается)))

[info]zapominalki

March 2 2010, 10:14:00 UTC 2 years ago

о запоминалках

Отличная статья! :)

По роду интересов довелось заниматься запоминалками цветов радуги, плюс есть некоторые культурологические увлечения, так что этот пост прочитал с большим удовольствием.

Насчет того, что у некоторых в радуге не 7 цветов, это очень интересно. По ассоциации навевает 7-дневную неделю, которая тоже не сразу устаканилась (у нас на сайте есть интересная статья на эту тему)

Взял у Вас английскую запоминалку, опубликуем на сайте и в энциклопедии, со ссылкой ессно :))

[info]kopernin

March 2 2010, 12:18:32 UTC 2 years ago

Re: о запоминалках

>у нас на сайте есть интересная статья на эту тему
посмотрим-посмотрим...

так-то логично, что "бог увидел, что это хорошо" именно на шестой день, потому автохтонная шестидневка, видимо долго боролась с индоевропейской семидневкой.

изучим-изучим...

>Взял у Вас английскую запоминалку, опубликуем на сайте и в энциклопедии, со ссылкой ессно

конечно, какие проблемы!

[info]zapominalki

March 2 2010, 14:28:56 UTC 2 years ago

Re: о запоминалках

уже сделали :) - http://zapominalki.ru/zapominalki-raduga-english/

кстати, а не могли бы бабахнуть такую же научно-залихватскую статью (сам в прошлом к.н.) про дни недели, про "автохтонную шестидневку, которая долго боролась с индоевропейской семидневкой" :)

если да, то просьба сразу включить меня в список челов, которым потом нужно будет сбросить ссылку и которому можно будет републиковать эту статью у себя на сайте :)

[info]kopernin

March 2 2010, 15:26:32 UTC 2 years ago

Re: о запоминалках

хм!
спасибо на добром слове!!

>а не могли бы бабахнуть такую же научно-залихватскую статью
м.б.
если дадите ссыль на свою изначальную статью для затравки.

>если да, то просьба сразу включить меня в список челов, которым потом нужно будет сбросить ссылку и которому можно будет републиковать эту статью у себя на сайте :)

републиковать мемя можно и нужно всм желающим (конечно, при условии публикации ссылки на мой журнал)

на готовую статью ссылку не общfю скинуть сразу (могу попросту запарить) но вот rss/
а можно просто зафрендить)))

[info]seshat_k

March 3 2010, 09:03:58 UTC 2 years ago

"в-третьих, желтый" - это с какого перепугу? "punicea tertia" - в третьих, пунцовый (красный).

То есть в кружок если поставить, то херь получается относительно логичная: жёлтый, золотой (возможно, тёмно-желтый, оранжевый), розоватый, пунцовый, пурпурный (т. е. ближе к фиолетовому), голубой (видимо, за весь синий спектр отчитывался) и зелёный, который на круге перейдёт в первый-жёлтый.

[info]kopernin

March 3 2010, 09:19:02 UTC 2 years ago

от жеж, блин!

тут моя запарка, потому что желтый и золотой были выше, а здесь - да, конечно punicea - пунцовый.
даже не зная латыни - сложно ошибиться!
так что, безусловно, запарка чистой воды.
спасибо за внимательность, поправил.

а херь - ведь не в смысле что нелогично (римлян вообще в этом упрекнуть сложно),
а в том, что цвета совершенно левые по сравнению и с привычными нам и подбор оттенков достаточно странный
)

[info]seshat_k

March 3 2010, 09:30:18 UTC 2 years ago

Ну я бы не сказала, что совсем. Разница в том, что у нас голубой и синий раздроблены, а оранжевый - один цвет. А у римлян - оранжевый раздроблен на "золотистый, тёмно-жёлтый" и "рыжий", зато caerulus - единый цвет для сине-голубого.

Ну и пурпурный более насыщен красным, чем вайолет, наверное.

Похоже, у римлян был перегиб в сторону различения оттенков красного. Может, тоже какая-то исторически обоснованная черта.

Ну и наверняка неразличение сине-голубых оттенков передалось европейцам. Вопрос, как у русских появились голубой и синий? Надо греков посмотреть, может от них.

[info]kopernin

March 3 2010, 09:54:20 UTC 2 years ago

>Надо греков посмотреть, может от них.
пытался.
но, честно говоря, ни черта не понял.
если знаешь греческий - буду рад помощи

[info]seshat_k

2 years ago

[info]kopernin

2 years ago

[info]seshat_k

2 years ago

[info]kopernin

2 years ago

[info]seshat_k

2 years ago

[info]seshat_k

March 3 2010, 09:34:11 UTC 2 years ago

Оттенки красного присутствуют в четырех цветах радуги римлян и в трёх цветах радуги современных народов. Но если бы индиго не заменил пурпурного - было бы тоже четыре "красноватых" цвета радуги. Так что цивилизация римлян была явно ориентирована на красный цвет.

Голубым надо подать протест!

[info]kopernin

March 3 2010, 09:54:43 UTC 2 years ago

))))))

[info]seshat_k

March 3 2010, 09:24:58 UTC 2 years ago

Решила проверить твой перевод латынян. Заковырка, кстати, с тем же синим цветом, что у вас вызвал такой холивар.

Этим дальтоникам под "caerulus" мерещились и синий, и голубой, и морская лазурь, и тёмно-зелёный (вобля!), и просто "тёмный". Видимо, нечто вроде штормового оттенка моря. Так что круг становится ещё логичней: пурпур переходит в некий обще-сине-голубой цвет, включающий в себя и очень тёмные, и лазурные оттенки.

Красный они дробили как-то более дробно.

И fulva - это примерно рыжий, терракотовый, красно-жёлтый, более тёмный и более красноватый, видимо, чем оранжевый, но вполне вписывающийся в спектральный круг.

[info]kopernin

March 3 2010, 11:11:09 UTC 2 years ago

странно, почему комметарий не добавился...

>Этим дальтоникам под "caerulus" мерещились...

здесь, мне кажется, надо переводить "caerulo concreta" как оттенок ближе к голубому. или цвет морской волны в крайнем случае.

anyway ты права, что голубой отдувался у них за весь синий спектр, а к красному они были явно неравнодушны, что я и хотел показать

[info]kopernin

March 3 2010, 12:17:09 UTC 2 years ago

чЮть не забыл!

>fulva - это примерно рыжий, терракотовый...

терракотовый - соглашусь. но, видимо, все-же ближе к розовому...

>но вполне вписывающийся в спектральный круг.
кто ж спорит-то))

[info]seshat_k

March 3 2010, 12:25:54 UTC 2 years ago

Re: чЮть не забыл!

Не, розовый как светло-красный в радугу не должен входить. Там же идёт смешение цветов и через смешение переход от одного к другому. Так что это цвет производный от красного и жёлтого. Мне кажется, должен быть темнее оранжевого.

Так же и голубой в радуге - переходный от синего к зеленому, а не просто светло-синий. То есть роль не в добавлении белого. Кажецо.

[info]kopernin

2 years ago

[info]hazel_conway

November 21 2010, 10:12:34 UTC 1 year ago

увидела Ваш пост, извиняюсь за немного оффтоп, но вдруг..
Может, Вы знаете ещё варианты запоминалок радуги на английском языке? =)

[info]kopernin

November 21 2010, 22:10:22 UTC 1 year ago

ну, я знаю еще только упрощенную форму:
человек по имени Roy G. Biv

[info]zapominalki

December 4 2010, 08:18:33 UTC 1 year ago

Есть еще одна очень интересная и насыщенная подробностями статья на эту тему, там и про Ньютона, и про японцев с их голубым вместо зеленого и про многое другое.

Ее можно посмотреть здесь - http://j.mp/cveta_radugi
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…